（藤正）　私の立場は人口がどうなるかという話と労働力が足りるかという話だけ、日本の人口が一体どういう状況にあるかをまずお話しします。日本のような安定した先進諸国では、経済などの機能は、必ず社会の構造、もちろん人口も含めた社会基盤から決まっているというのが基礎の論理の第１前提です。第２番は、将来の人口を決めるのは三つしか因子がない。この因子は死亡率と出生率と移動率です。ここでは３番の移動率が問題です。

　日本の総人口は今年減り始めました。これは私のモデルで推計したものです。2005年にピークが来て、あとどんどん減っていきます。減るのは生産年齢人口、20歳～64歳までの人たちで、増えていくのは65歳以上の高齢者、それも増えていくのは2025年までです。

　日本の人口減少は二つの期に分けて定義できます。一つは2005年から2030年まで、これは人口がひどく減る時代です。高齢者がよわいを迎えて死に至る時代です。2030年以降は状況によって異なりますが、安定的に減っていきます。ここでは出生率が人口減少率に関係いたします。人口急減期においては、出生率が上がっただけでは絶対に人口が減るのを止めることができなのです。

　高齢化率は2030年ごろ１回平らになりそうです。そのあとは出生率によってこの傾向が変わっていきます。人口のピラミッドはこれが2000年で2030年、2050年となります。ごらんのように2030年には団塊の世代が通り過ぎて、ヨーロッパによく見られるような一つのピークになります。このまま将来推移するということです。

　重大な問題は生産年齢人口がどうなるかです。総人口よりも生産年齢人口がもっと減るということです。特に一方的に増えるのは65歳以上です。1950年の65歳の生理年齢は、今の85歳と同じです。ですから、15歳～19歳までの人口と前期高齢者（65～74歳）を本気になって使う気があれば、日本で生産年齢人口が減るということはありえないのです。

　第３の論点は、日本はこのままいくと2010年前後に生産のピークがきます。ただし、個人所得は2000年とそう変わらないということが分かっています。

　第４の論点、ここが重要な点です。日本人はどこに住んでいるかということです。欧米先進国の４～20倍の可住地人口密度を日本は持っています。可住地人口密度約1000人というのは、ドイツの300人の３～４倍、フランスに至っては７～８倍になります。そこの中で我々は、世界第２の物を作り、エネルギーを使い、そして資源も消費しているわけです。食料自給率に至っては、ＥＵ諸国の５分の１から20分の１です。こういうところに我々が人を受け入れる余地があるかということもよくお考えいただきたいと思っています。

（小野）　ありがとうございました。それでは井上さん、お願いします。

（井上）　人口の将来推計について、私どもが使っているデータは国立社会保障・人口問題研究所の公表データですので、藤正先生のものとは違うわけですが、私どもの問題意識も同じで、人口構造は大きく変わることを前提に、これからの経済政策、社会政策を変えなければいけないということです。

　そこで、私どもが考えている社会保障改革、或いはそれに関連する外国人の受け入れ問題の話をします。社会保障制度の改革というのは、社会保障給付を抑制する以外ないのではないかということです。2003年１月に2025年を見通したビジョンを作りました、２段階にわたって年金と医療の改革をすべきで、その中心課題は給付の抑制です。

　まず2010年までの間に、年金は２兆円、医療は５兆円の抑制です。2002年の段階で大体この二つの社会保障で70兆円ほどの給付を前提にしています。それが2025年には、放置しますと140兆円ぐらいになるので、その前段階で７兆円の抑制をするということです。

　その後、2010年から2025年の15年間に、更に年金で5.5兆円、医療で7.5兆円を抑制しても、やはり消費税率は18％ぐらい必要です。これで大体国民負担率が61.0％、目標とする50％にはかなり厳しい数字になっています。「減少する就業者数を種々の対策によって補った場合」というシミュレーションによりますと51.4％と、ほぼ目標値に収まります。

　この「減少する就業者数を種々の対策によって補った場合」というのは人口推計の低位推計を使いますと、大体610万人ぐらいこの20年間で減ります。この610万人を何らかの形で補う方法です。女性や高齢者の労働力率を高め、企業の雇い方の改革、見直しも必要と思います。もう一つは外国人の受け入れです。三つの範疇に入る方々を活用して、610万人を補う施策を執っていくべきというのが私どもの考え方です。

（小野）　ありがとうございました。それでは江崎さん、お願いします。

（江崎）　まず外国人労働者とか、外国人問題とか、一言で語ってしまうには実態はあまりにも複雑であることを紹介させていただきます。

　この国で正式に働ける外国人は、いわゆる高度な人材19万人だけです。実際には研修生・技能実習生といいながら、比較的単純な労働に就いている方、それに日系人の方々、留学生・就学生、不法滞在、不法就労の方と、合わせて約八十数万人がいるわけです。

　高度人材の問題は、フィリピンのダンサーとか、人身売買といわれる世界が実はここなのです。19万人、「高度」といわれながら、２／３ぐらいはいエンターテイナーが中心です。

　研修・技能実習生は、３年で帰らなければいけないこともあり、日本で働けるチャンスをもっと生かそうと、逃げてしまう方もいるという実態があります。

　日系人の方々は、中部地方を中心に非常に重要な労働力になっていますが、ここで起きているのは、子供たちの教育の問題です。

　留学生・就学生のアルバイト。犯罪が一番多いのはここです。不法滞在者の方がまだまじめに働いている実態の中で外国人労働者問題をとらまえて、どこをどう解決していくのかをちゃんと見なければいけません。

　高度の方々はエンターテイナーで踊っています。日系人は中小企業の派遣・請負を通じて大企業に行って、研修生・技能実習生は中小企業に、留学生・就学生はコンビニや飲食店のアルバイト、不法滞在の方は建設現場と、ほぼ働く場所に一定の傾向があります。

　この国の基本的なスタンスは高度の方はどんどん入ってください、単純労働に近い方は慎重に対応しますということですが、実際のニーズは全く逆です。比較的単純な労働者は欲しいけれども、高度な人は要らないといいますか、来ない。コストを払ってまで雇おうとも思わないという、悲しい実態があります。

　ここで大事なのは、最近製造業を中心に経済活動が活発になり、国内回帰で工場は戻ってきています。これを支えているのが実は特に日系人を中心とする外国人労働者です。

　なぜ日本に帰ってくるのかというと、携帯電話やＩＴ関係の非常に早いモデルチェンジです。２か月、３か月単位でラインを変えてしまうことができるのは、日本だけです。これを可能にしているのは休日出勤、深夜労働です。これが現在のこの国の製造業を中心とする競争力の源泉になっているという実態があって、残念ながら日本人は支えていません。

　これを踏まえて、今後我々はどのように考えていくのかが、恐らく足元の問題、即ち将来的な人口構造とともに、実はどこの分野に日本人が来ないということと、外国人の方がそういうところでも働いていいというニーズがうまく合っている中で、この問題が発生しているという問題を提起させていただいて、私の説明といたします。

（小野）　ありがとうございました。それでは高梨さん、お願いします。

（高梨）　私はエコノミストとして、人口減少下の経済政策の問題についての論点を触れたいと思います。ケインズが「人口減退の若干の経済的帰結」という講演をしています。一言でいえば、人口増加は貧困と悪徳という悪魔を呼び、人口減少は失業という悪魔を呼ぶと警告しています。人口減少下では経済成長率が低くなることは避けられないことです。

　19世紀の資本主義経済は比較的順調に８～10年の景気変動で推移していくわけで、企業が自由競争をすれば、トータルとしてのマクロの経済も成長していくということで誕生したのが、アダム・スミスの唱えた古典派経済学です。

　今、日本で経済学界をばっこしているのは、新古典派経済学、正確にはシカゴ学派ですが、200年前の説を今日唱えて、自由競争で規制緩和しろという主張です。今日の社会は人口減少経済ですから、投資機会がなくなりつつあるわけです。これは成熟社会ですが。その証拠に、今余ったお金がマネーゲームに流れているわけです。人口減少経済というのはもともと労働力不足経済ではないということを冒頭で申し上げたいわけです。

　成熟した経済の中で何が必要か。日本はこれ以上、資源、エネルギーを大量消費して、産業構造を高度化する時代ではありません。省資源、省エネルギー型の高付加価値産業をどう作っていくか、これを意図的に政策的に進めることが大変重要というのが第１点です。

　その次に、人口減少下で技術進歩が大変重要ですから、技術進歩のための技術開発を政府が積極的に推進していく。ここでは大学、産業人との協働が私は当然必要だと考えます。

　最後に、単純労働には慎重に対処せよというのが政府の今日の方針ですが、専門職の外国人を積極的に活用する政策を、日本政府としても産業界としてもとる必要があります。

（小野）それでは第２巡に参りたいと思いますが、１巡目の問題に関連して、今度は外国人労働者を受け入れるにあたって考慮すべき点について、藤正さんから、外国人労働力、移民受け入れの拡大が人口減少に効果があるのかどうか、高梨さんから当面とるべき外国人労働者対策について、井上さんから高梨さんの発言に対するコメントを軸として、受け入れ企業の社会的責任の果たし方について、最後に江崎さんから受け入れにあたっての基本的なスタンスについてお話しいただきたい。

（藤正）　ここでは国勢調査を３回使って、将来日本の外国人労働者の移動が継続したとして人口モデルを動かすと、一体どうなるかをお話しします。移民または労働者を受け入れるときは、政策に従って将来推計をして、それに従って色々やらなければいけません。

　ちょうど日本が入管を緩くした後の５年間、1990～1995年の人口推移がそのまま続くとして、人口モデルを動かすと、この絵になります。2030年と2015年と2000年が書いてありますが、非常に外国人の人口が増えるということが分かります。

　ところが、1995～2000年、日本はスランプになりました。1995年から2000年の間の人口推移がそのまま進んだとしますと、ほとんど外国人の人口が増えるということはありません2030年で、これは２％なのです。ところが1990年から95年、の５年間をそのまま推計しますと単年度で７万人入ってきただけで、帰りませんと、2030年には11％の外国人人口になります。非常にはっきりとある年齢層の人口が増えてきます。今度は外国人の団塊の世代が出てくるということです。

　もう１点何歳の人が、2030年に何％ぐらいどこの人口を引き上げるかという年齢階層のモデルを作りますと、増えるのは東京圏だけで、ほかは人口が減ります。ということは東京圏にますます労働力人口が集中するということで、高齢者は地方へ残るというイメージがありまして、都市間で外国人の住み分けが起こる可能性があると申し上げたい。

（小野）　ありがとうございました。それでは高梨さん、お願いします。

（高梨）　当面の外国人労働者対策について申し上げます。日本では外国人の就労実態は行政によってほとんど把握されていません。専門職の外国人を入れても、国内での企業間移動や労働移動について把握できていません。そのような外国人たちには社会保険の適用が進んでおりません。ここで提言に書きましたように、外国人労働者パスポート制度でＩＣカード化して、絶えず記録され、捕捉できるシステムを入れたらどうかということです。

　その次に間接雇用、偽装請負の問題ですが、私は派遣法の立法化に大変努力してきて、やっと派遣法が製造工程業務を指定することによって、ほぼ完成したと思っています。しかし、ものづくり産業への派遣の指定が遅れたために、請負と称して事実上の労働者供給事業を行っているものが製造業でばっこしています。一日軽作業請負と称して、労働者を劣悪な労働条件で酷使しているわけです。違法すれすれのことをやっていて、行政的にチェックをすれば撤退してしまうというもぐらたたき経営のような状況が今進んでおります。どのように規制するかとなれば、派遣の対象業務に指定して、法律のルールに従って事業を経営するように仕向けなければならないということです。派遣の業務指定になりますと、もし違法業務をやれば業務停止命令が出せます。ただ問題は、製造工程業務は一昨年解禁され、当面は派遣期間制限が１年で、３年後に３年になる、今１年ではなかなか派遣に切り換えにくい、相変わらず請負を続けている業者が多いわけです。来年は３年になりますから、今年を切り抜ければ、はっきりそちらのほうに切り換えが進むだろうと思います。

　それから、もう一つ私は産業界に強く要望したいのは、派遣業界はコンプライアンスという思想が大変弱い。ぜひ法令遵守に持っていっていただきたいと思います。

　その次に、いわゆる３Ｋ労働対策ですが、この提言では詳しくは触れていません。こういう労働を可能な限り自動化・機械化して縮小していくということは必要ですし、そのために政府は積極的にこのような投資促進策をやることが原則です。ところが、いかに技術進歩が進んでも、物の入り口と出口のところの３Ｋ労働はなかなかなくなりません。３Ｋ労働分野については、特にサービス業が多いわけですが、人に頼らざるをえない分野は公共政策として、ある程度賃金労働条件を保障するシステムを考えなければなりません。

　外国を旅行した人は分かっていますように、日本の都市はきれいです。公共サービスで各自治体がやっているからです。ただ過当競争すれば済むことではありません。

　私が懸念しているのはフリーターが増えていることです。どうやって正業に戻すか、普通の雇用ではとてもできません。公共サービス分野にうまく誘導できれば、年金負担もできるようになり、無年金者も防げると思います。公共サービスはそれなりの社会的価値が十分あるので、外国人に依存するのではなく、日本人でやることが必要だと思います。

（小野）　ありがとうございました。それでは井上さん、お願いします。

（井上）　人口減少社会を前提に、どのような労働力を確保していくかお話したと思いますが、総人口減少、あるいは就業者数減の対策のために、外国人で人口の埋め合わせという考え方は持っておりません。むしろ外国人によって、日本が非常に多様性の生かせる社会、経済になっていく方向を目指す考えです。そうなりますと、やはり専門人材をなるべく数多くということになるわけですが、その外国人のかたがたをどういう形で処遇していくか、特に企業においてどう処遇していくかということも踏まえてまとめたもので、質と量の両面で十分コントロールされた秩序ある受け入れの施策を執るべきであるというのが一つです。それから、外国人の人権や尊厳が擁護される受け入れが必要だろう。３番めは、日本はアジアという地域にある国だということをよく意識したうえで、受け入れ側、送り出し側双方にとってメリットのある受け入れをしていこうということです。やはり有能な人材を日本が吸収するだけでいいのか、送り出した国にもある程度メリットのあるような受け入れの施策を執るべきであるということです。

　外国人が入ることによって混乱するのではなくて、むしろそれが新しい付加価値を生むような仕組みを早く作る必要があります。外国人の雇用、入国後の就労管理を徹底すべきだということを申し上げます。

　先ほど高梨先生は公共サービスにもっと日本人の若い人たちも入ってもらうと言っていましたが、現実問題としてなかなか入ってこないとすれば、質とか量のコントロールという受け入れの大原則を踏まえたうえで、海外の人に入ってもらうということになります。外国人を受け入れると、さまざまな社会的コストが出てくるわけです。ご家族を連れてくることになるので、子弟教育の問題。無保険状態での医療費の支払ということが起きます。川崎では、自治体が外国人の事故等に対応した医療費負担を公費でやっています。

　どういう形での負担を企業はすべきかということで、外国人雇用税という話が出てくるわけです。私どもも外国人雇用税については随分議論をしましたが、最終的な結論は、外国人を雇用した企業に税金を課すことになると、中小零細企業においては外国人の雇用の事実自体を隠そうとする企業、地下に潜るという状況が出てくるのではと懸念しています。従って、できれば大企業も、中小企業も含めている法人住民税を自治体がうまく配分して、外国人のための施策に有効に活用していただきたい。

（小野）　ありがとうございました。それでは続いて江崎さん、お願いします。

（江崎）　外国人労働者を受け入れるにあたっての問題点を簡単に申し上げます。今までの発言で、何となく皆さんネガティブな感じを持っておられるのかもしれませんが、一方で、毎年100万人ずつ日本に来る外国人が増えています。今後増えることはあっても減ることはないだろうという前提でお聞きいただければと思います。私ども世界各国を歩いた結論は、外国人労働者問題でうまく制度を作り、立ち回っておられる国はないというものでした。幾つか受け入れにあたっての留意点を５点ほど説明させていただきます。

　一つめは、家族を呼び寄せて生活基盤を日本に置いた外国人は帰らないのが原則です。

　二つめは、成田空港に着くと携帯電話とメモを渡され、そこに電話をすると、今夜泊まる場所と明日の仕事が何とかなるシステマティックな形になっていて、働ける環境を日本が提供してしまっている。請負という形の受け入れ場所があることを忘れてはいけません。

　３番めですが、外国人犯罪の背景には、日本で生活が維持できないという重要なポイント、別に犯罪者が来ているわけではありません。この物価の高い日本で生活をし、子供を育て、場合によっては、仕送りをしなければいけない。そういう実態の中で、実は犯罪に追い込んでいるのは我々ではないかよく考える必要があるでしょう。

　そして４番めですが、労働者は労働力である前に、日本で生活する人だということを忘れた制度を作ってはいけないということです。

　外国人労働者は安いということで使い続けることは、結局は労働生産性が落ちています。３年から５年で労働の質が落ちてしまいます。実は日本のフリーターと同じになってしまいます。そういう使い捨てのような労働市場という実態がある一方で、同じ日系人でも川口の鋳物屋さん、これは中小企業ですが、はるかに日本人を凌駕する能力を備えて非常に活躍し、印刷会社でもそうですが、この人たちに頼らなければいけない実態もあります。

　要するに、日本人が嫌なことは外国人だって嫌なのだと。ただ、働かざるをえない人がいるから、この状況に甘んじて働いていただいています。その状況を我々はどう考えるのか。日本はアジアにあると、アジアと日本の経済格差は無視してはいけないということです。まずは単純労働がなくてはこの国が成り立たないのであれば、それを受け入れる一時的な仕組みとして、どう仕組むのか。それと、高度な人が来てほしいのであれば、まさに日本で生活をすることを喜んでいただけるような仕組みをどう作るのか。この２点に向かって、我々は考えないといけないと思います。

（小野）　ありがとうございました。このあたりでフロアのほうに、現に外国人を雇用され、また留学生に対して奨学金制度を用意しておられる阪和興業の北社長がお見えになっていますので、現実の経営者の立場から、外国人を雇用する場合の心構えのようなものをご教示いただきたいと思います。よろしくお願いします。

（北）　経済産業省の江崎さんの最後のコメントで、日本人の嫌なものは外国人も働くのは嫌なのだと、あるいは人権の問題についても非常に的確に把握されていると思います。

　私としては、特に同じ血を持っている日系人の日本社会での受け入れが、本当に中途半端のままに終わっているということに、日本人の一人としても腹立たしい思いもしています。関係省庁は、日系人の人たちを公正な労働環境に置けるように、努力していかないといけませんし、私どももそのような方向ではやっていきたいと思っております。

（小野）　どうもありがとうございました。本来このセッションで取り上げるべき産業構造問題をまだ取り上げておりません。実はこの問題は、私は司会者でありますが、私の専門に近いテーマでありますので、一言だけ発言させていただきます。

　最近外国人労働力問題については、単純労働者、高度技術者を問わず、国際競争力のような理屈をつけるケースが多いのですが、実は国際競争力は比較優位で決まってきて、単純労働力がなければ単純労働力に依存する産業が衰えるだけ、高度技術者がいなければ高度技術者に依存する産業が衰えるだけで、それ以外の産業は逆に相対的に伸びるだけの話です。問題は、日本にとって好ましい産業構造をどうやって構築していくか、その姿を描いて、それに向けて外国人をどのように受け入れるべきかという話と思います。

　各パネラーの皆さんの描いているこれからの産業構造の在り方について一言ずつ。藤正さんからお願いします。

（藤正）　実際は日本に来る外国人の方は非常に少ないわけです。ということは、日本は外国人労働者を入れても、そう簡単にはいかないことが第１点です。それは産業の面でも、社会のコストの問題でも、すべてのことに関係があるのだろうと思います。

　第２点は、東南アジアの国も、これから人口減少が日本よりも激しく進みます。労働力を供給してくれるかどうか、特に優秀な人材が必要となりますと、そう簡単には手に入らないと言いたいのです。産業構造はすなわちそういうところに非常に厳しいところがありまして、これから10年先、20年先を、しっかりほかの国のこともよく考えなければいけないと申し上げたい。

（小野）　ありがとうございました。続いて江崎さん、お願いします。

（江崎）　逆の問題提起をさせていただければと思います。人口構造が本当に産業を決めるのかというところですが、問題はそうではなくて、恐らくどういう社会がどういう人を求めていくのかと。外国人労働者問題というのは、実はフリーター問題とイコールなのです。どういう労働のしかたをこの国が認めているから、フリーターが生きていける、逆にいうと外国人労働者も生きていけるのかということがあると思います。その結果として、この国に年収200～300万の層をどんどん作っている。これがある意味で、社会構造であり、産業構造を加速させているものです。

　個人的な意見ということでお許しいただきたいが、政策を担う立場としては、この国に新しい価値を生み出す素地を残しておかなければいけません。人口がどうあろうと、残しておかなければいけないと思っています。意外に思われるかもしれませんが、ベンチャー産業が育つ所は必ず伝統産業がある所です。ベースがあってこそ新しいものが生まれる、物を作って、何かを新しく開発する素地がない所に新しいものは生まれません。

　加えて、これは非常に悩ましい問題ですが、最終的には労働分配率の問題になっていくのでしょう。私も日本じゅう数十か所を回りましたけれども、やはり実際に高い給料を払って日本人を雇おうとしても、半年でほとんどいなくなってしまいます。

　この現実の中で、この国をどこまで引っ張っていけるのか。この中に、ある意味アジアとの関係における経済ギャップのエネルギーを使って、将来の日本の姿にどうつなげていくのかというのが大事なことだと思っています。この問題の基本は、経済学の大きな問題として、労働と資本を同じ数式の上に載せているという、これが多分経済学の帰結として、安い人を使わないと競争力がないという、まさに司会者のかたがご提示になった定義になりまして、これにチャレンジしていく必要があるのではないかと思っています。

　最後にこの国の将来像として、外国人労働者を受け入れるにあたって、平準化して同じ土俵で議論する必要はないと思っています。これだけの経済格差がある中で、いかに日本をあこがれの国としてアジアの中で位置づけることができるのか。アジアで成功する人は、一度は日本に来たことがある、一度は日本で学んだことがある、その結果として、我々は今日があるという、立ち回りのしかたは、まだこの国のオプションとして残されているのではないかと。そのための制度作りをしていかなければいけないと思っております。

（小野）　では井上さん、お願いします。

（井上）　日本はアジアの中の国であります。アジアと共に発展するというのが、多分一番目標としては分かりやすいものではないかと思っています。日本が果たすべき役割は、ヒトの移動、カネの移動、サービスの移動、モノの移動、あるいは情報の流通で、全てを自由化した自由経済圏を作るためのリーダーにならなければいけないと思っています。

　ただ、その実際の振る舞いは、今の日本の経済や社会の中に見られる問題を一つずつ解決していくところから始めなければいけません。

（小野）　ありがとうございました。高梨さんにお願いするのですが、高梨さんは先ほどちょっと産業構造に関連するお話をすでにしていただいたところもありますので、経済界や政府、政策に対する注文のようなものを併せてお話しいただければと思います。

（高梨）　どう高付加価値産業を形成していくかが最大のポイントですが、幸いなことに今の産業を引っ張っている企業のいずれも技術開発のための拠点工場を国内に立地しています。もし職業別労働市場が大変に流動化すれば、技術開発は進みません。開発技術者が流動化して社外に逃れれば、企業秘密が漏洩してしまいます、その意味で、私は長期雇用システム、雇用を安定させることが大変重要で、長期的国家戦略として、そういう産業を、やはりものづくり産業を基軸に据えながらいかなければならないということです。

　もう一つは、労働を極端にマニュアル化、簡単化、これは効率主義の極致ですが、これでは人の使い捨て経営になるわけです。能力が蓄積されるはずもないわけですから、労働力の使い捨て経営はぜひ抑制してもらいたい。これは大変必要だと思います。労働意欲を発揮して、将来に希望を持ちながら働く。こういう人間をいかに日本で育て増やしていくかが大変ポイントだと思っていますので、サービス経済が極端に進んで、人が流動化すれば済むという産業構造は決して期待できないと思っています。

　そういうことを産業界がトップでリードしていただきたいと思います。

（小野）　どうもありがとうございました。私のほうで簡単な総括をさせていただいて、このセッションを終わらせていただきたいと思います。

　少子高齢化に伴う労働力不足に対処するために外国人労働力の受け入れが避けられないという議論がありますが、外国人労働力の受け入れが労働力不足時代の特効薬ではないということがよくお分かりいただけたと思います。それから、外国人労働力を受け入れるメリットは非常にありますけれども、逆に同じぐらいのデメリットもあるということもお分かりいただけたと思います。したがって、外国人を受け入れるにあたっては、どういう目的でどういう人をどのくらい受け入れるべきか、あるいは受け入れるべきではないか。そのために、制度、環境をどのように整備することが必要であるかというようなことを、あらかじめきちんと整理しておくことが必要ではないかと思います。

　これでこのセッションの役割は一応果たせたのではないかと思いますので、これをもって本セクションを終了とさせていただきます。

招待講演
演題　「ＥＵ域内の労働力移動とその将来展望」
講師　エヴァ・フラシンスカ　氏（ポーランド経済・労働省労働市場局長）

　まず最初に、私をご招待いただきましたことに対してお礼を申し上げたいと思います。
私が博士号を取ったときの論文で、ポーランドからＥＵ諸外国へ出国する移民について取り上げましたので、今日はＥＵにおける労働力、特にポーランドにフォーカスを当てたいと思います。ＥＵに加盟したのが2004年の５月、ヨーロッパ諸国は我々の労働者、つまり失業者の流入を懸念していました。というのも、ポーランドはＥＵの中でも最も失業率が高い状態にあります。

　過去５年間にわたって外国移民労働者の数がＥＵ諸国で増えています。ドイツにおいては、外国人労働者の数は340万といわれています。フランスでは160万人。そして、イギリスでは120万人です。EUの雇用環境は改善しておりますが、それでもやはり国の間にかなり格差があり、また、労働市場の統合という点でも、外国人労働者においてはかなり格差があります。また男女の間の差もあります。実際に移民労働者が不法労働者としていろいろな職業に就いています。

　無条件の就労ができる権利ですが、これは各国で段階的に導入されることになります。ポーランドも７年の移行期間という合意事項に署名しました。これを「２＋３＋２の方式」と呼んでいます。最初の２年間においては、旧加盟国については自由に就労することはできません。しかし、それに続く次の３年間に制限を続行することを放棄すれば、ポーランド人も自由に就労することができます。また、ＥＵの加盟国はＥＵに対して動議を申し立て、制限を新たにプラス２年間続行することを決定することもできます。

　旧ヨーロッパ、イギリス、アイルランド、スウェーデンといった国については、ポーランド人に対して労働市場を開放することを決めています。つまり、ポーランド人は就労許可を獲得することができ、その国の通常の市民と同じ労働者のサービスを受けることができます。また、ドイツとオーストリアについては、すでに７年間にわたる移行制度を導入することを、ポーランド人に向けて、発表しております。

　ポーランド人にとって、こういった労働規制が完全に廃棄されるのは、2011年までですが、恐らく2009年ぐらいになると思います。そうなれば、ポーランド人労働者もその地元の労働者と同じ権利を法的に有することになります。

　ＥＵに我々が加盟してからの情報はまだ十分ではありませんが、加盟国の経済的な条件を満たすことが重要とされています。定期的に労働する人たちや季節労働者は言語の問題を抱えています。

　経済的な理由で移住先として、一番人気が高いのはドイツです。2005年１月から７月までの間に27万2000件の就労許可が発行されています。農業やホテルといった季節労働が中心です。イギリスでは、16万人以上のポーランド人が2004年の５月から９月にかけて合法的に雇用されているという数字があります。

　こちらにあるのがＥＵ諸国のポーランド人の情報です。

　例えばアイルランドのポーランド大使館の統計によりますと、およそ７万人から８万人のポーランド人がアイルランドで働いているといいます。イタリアですが、2004年１月から2005年８月までに、およそ６万人のポーランド労働者が登録されたという当局の情報があります。次にオランダですが、２万人以上のポーランド人が就労許可をオランダで得ています。ノルウェーはＥＵの加盟国ではなく、経済圏の１国ですが、2004年５月から１２月で、ポーランド人の就労許可件数が１万3000となっています。

　次にスペインですが、１万4000件以上の就労許可がポーランド人に与えられています。スペインはポーランド労働者の中でも非常に人気のある国で、特に女性に人気があります。ポーランド人の女性にイチゴを摘むというのが非常に人気のある仕事になっています。

　スウェーデンはポーランドに対して開放した労働市場を持っております。2004年５月から12月の間に2000以上の居住許可がポーランド人に対して発行されました。

　オーストリアです。１万1000件以上が労働許可を得ています。1300以上の労働者がキプロスに行っています。

　チェコ共和国では、１万以上のポーランドからの労働者が見られます。デンマークは、約2000人のポーランド人がこの国で働いています。

　フランスです。二国間での合意がポーランドとフランスの政府の間にあります。2005年１～５月の期間で季節労働者が約1000人、304人が無期限の労働契約による雇用、そして230人がその他という分類になっています。特に農業関係に従事する季節労働の人気が高いといえます。

　次にＥＵＲＥＳというネットワークのお話をしておきましょう。ＥＵの域内での雇用関係の情報を提供してくれるもので、こうした移民労働者に対してのサービス情報を提供します。そして、基本的にはこうした自由な労働者の移動を促進しようとしています。

　2004年５月１日ＥＵに加盟してから、voivodshipという労働関係の局、六つの管区があり、そこにvoivodshipというオフィスがあります。地方のオフィスも６か所あって、そこにＥＵＲＥＳのネットワークのサービスがあります。

　ここまで雇用関係、海外での労働関係というところのお話をしてまいりました。このシンポジウムの中でいちばん重要なのは、こうした海外での労働と思います。また、一時的な季節労働者などがどのような形で行くかということでしょう。ポーランド人がＥＵ域内で働く場合、いちばん問題になるのは外国語の知識不足があります。

　最後に、将来の見通しをお話ししましょう。ＥＵに加盟後、いろいろな形の可能性は出てきていると思います。そして、特にこうした労働市場で非常にアクティブな人々や、あるいは中には失業者が海外で職を求めるというところもあります。こうした労働市場は、ＥＵの中でもいろいろ課題を抱えているところもありますが、ポーランドから海外への労働者はこれからも増えていくでしょう。そして、こうした移民が進むことによって、労働市場でも国際化が進むのではないか。そして、ローカルのマーケットで資格を必要とするような職業にも、可能性が広がっていくかと思います。

　今のところは季節労働が、ポーランド人では専ら海外での労働の主な形態ですが、こうした労働市場の国際化というのも非常に重要だと思います。これが進むことによって、給与、またＥＵ全体での労働条件の平準化も進んでいくのではないかと思います。

　私からは以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。

（藤川）　第３セッションの前に、第２セッションに関するフロアの皆様からの質問に回答したいと思います。フラシンスカ先生には４点あります。今フラシンスカ先生にお伺いしましたので、私のほうから簡単に回答いたします。

　まず、ポーランドからの移住労働者のかたは、単身か家族帯同かという点です。大抵はシングルで、要するに季節労働者系が多いということです。

　ポーランドの政府として、出稼ぎ移民を政策として奨励しているかという点です。フラシンスカ先生のご見解では、政府が政策として積極的に奨励してはいないとのことでした。

　フラシンスカ先生は「not many」と言われましたけれども、今出稼ぎ労働に出られていることは、国の雇用政策の失敗ではないかという手厳しいご質問だったわけですが、これについては、必ずしもそうとは思わないと。ただ、非常に高い失業率であり、この点について新しい政府は今対処しているということでした。

　その他、ディスカッション・ポイントにつながるような質問につきましては、第３セッションのディスカッションのところで取り扱わせていただきたいと思います。

　まず、第３セッションの目的・意義の一つめは、これまでのセッションの総仕上げの意味です。日本として具体的にどうするのかという討論をしたいと存じます。

　二つめの目的ですが、持続可能を重視して他国の例を見たとき、ある時期単純労働者を積極的受け入れたと思うと、急に閉ざす、こういうことをやっている国もあるわけです。世界にて名誉ある地位を占めたいと思う日本は、こういうことをやるべきではないというのが、我々委員会の総意であると思います。日本の製品の特徴である長持ちを実現できる政策はどうあるべきか、ということです。この点を強調した議論になればと思います。

　まずドイツ政府の取り組みとしてハナウ教授、日本国政府の取り組みとして外務省の中山課長、地方自治体の取り組みとして大泉町の長谷川町長、そして中小企業の取り組み、さらに高等教育機関としての取り組みとして清成先生から問題提起をしていただくことにいたします。そのうえで、フロアの質問を交えながら、討論に時間を割きたいと思います。最初にハナウ先生よりコメントをよろしくお願いいたします。

（ハナウ）　セッション３のトピックは「持続可能な外国人受入れモデル」ですが、本当にモデルがあるのかが非常に興味深い疑問だと思います。むしろ試行錯誤型のモデル作りしかないのではという意見もあります。

　これまでに、持続可能な受け入れのモデルは二つ浮上しました。一つは市場重視型のモデル。出国する労働者も、入ってくる労働者も、市場に任せる、という市場主導型のモデル、これはＥＵのモデルでもあります。

　もう一つの原則は無差別です。アメリカ移民のモデルが19世紀に確立されました。しかし、これはどこにでも使えるようなモデルではありません。北米の自由貿易圏は移民に対して適用されるわけではありません。その逆に、アメリカの南部では国境の警備もありますし、そういった意味では市場型のモデルに対して非常に警戒する向きがアメリカにはあります。日本では市場モデルが可能なのか。日本とドイツの間でそのモデルができるのであれば、どういった問題が起こりうるのか。どの国が市場モデルを導入できるのか。

　二つの条件が必要だと思います。経済的また文化的類似が前提条件です。でなければ、この市場モデルは機能しません。ポーランドの市場モデルはＥＵ加盟によって、文化的な類似性がポーランドとＥＵ諸外国の間に確立できたのです。ただ、まだ経済的な格差があります。そういった意味では、市場モデルの成功例がＥＵにあると思います。

　もう一つのモデルは、選択のモデルというべきでしょう。一国の政府が基準を決めて、入ってくる移民を選択するのです。アジアの国で市場モデルは、難しいのではと思います。恐らく国が選定する、選択のモデルになると思います。

　選択の基準は偶然に任せるわけにはいきません。この選択プロセスのポイント・システムが考えられます。教育、職業的な経験、言語の能力、そういった基準をポイント制にするものです。選択のモデルは、経済的に違う、文化的に大幅に違う外国人が国に入ってくると、統合の問題に発展する可能性があります。市場モデルは不差別のモデルですが、選択のモデルにおいては、差別を撤廃する動きが必要です。事例を掲げたいと思います。

　我々の政府は、業界、つまり雇用主に対して、外国人労働者、特に若い人たちに対する職業訓練の割り当てを決めました。ベルリンでは学校の生徒の９割が外国から来た人たちで、学校長は、校庭に入ったらドイツ語しかしゃべってはいけないというルールを決めて、非常にセンセーショナルな新しい統合へのステップを実現しました。統合の政策は、一時的なものではなく、ある程度プラスの差別が必要だと思います。特に待遇を厚くすることも必要だと思います。

（藤川）　長谷川町長、よろしくお願いいたします。

（長谷川）地方の現状について報告をすることで、持続可能な外国人労働者を受け入れる制度をいかに作っていくかに話を持っていければと思っております。外国人を受け入れた17年前、大泉の政策の基本は、文化的・人道的な面の重視で、その詳しいことは、大泉町の紹介の中にも記載してあります。

　17年がたち、外国人が6753人、内ブラジル人が4959人と、15.9％の人口比率になっている現状です。その中で行政区、32区の中で一番外国人居住率の高い地区は48.5％、２番めが41％とういう中で共生していくことが、如何に大きなハードルを幾つも持つことになるかをご理解いただきたいと思います。

　結論から先に申し上げますと、限界がもう近い、或いは限界に達しているといっても過言ではないと考えています。今後どういう展開をしていくか町の内部で大いに議論し、現状把握のもとに進めているところです。

　群馬県では平成17年12月までに22人の結核患者が発生いたしました。その内の７人が大泉町からで、全部外国人です。医療に対する不安も含め、どう対応したらいいか、町にはそうした権限も、人的、また財政的な措置も全くありません。県と、或いは国と協調してやらない限り、できないことです。平成２年の入管法改正以来、外国人と日本人の戸籍の扱いが全く別であることが、行政の事務を滞らせる事態を招いているわけです。人の動きがきちんと把握できる改正を要望していますが、平成２年の時点に戻って日系人が別枠であれば、日系人を別枠にできないかと主張しているわけです。今、法務省で法的な改正に向けて努力をされていると聞いており、ぜひ現実に合った内容にしていただければありがたいと強く申し上げます。

　持続可能にするためには、我々自治体の努力だけでは不可能です。先ごろ取った小中学生を対象にするアンケートでは５割が日本で暮らしたい、３割がブラジルに帰りたい。多分親の意向も反映されていると思いますが、やはり子供たちにしっかりと日本語を学ばせることが、日本で定住化していく最大の武器といいますか、必要になると考えております。二国間協定のようなものが、社会の全体的な分野にわたる内容について論議され、日本の実情に合った内容になることを希望します。

　最後に担当課としての悩みでもあり、役場としての悩みでもありますが、大泉が日本で一番高い居住率ということで、全国から、一市民、自治体、マスコミ、研究者といった方々の対応が、多い日に十何本も来ることがありまして、それだけで仕事が手につかない分野があります。これはやはり国がやるべきことだと、私はここで主張させていただきたい。国でそうした対応部局をぜひ作るような努力をお願いしたいと思います。

（藤川）　どうもありがとうござました。引き続きまして、外務省の中山課長より、お願いいたします。

（中山）　今日、私に与えられたテーマは、持続可能な外国人の受け入れに、政府として果たすべき役割は何かということと思っています。今日申し上げる内容は個人的な意見であるということを最初にお断りさせていただきます。

　今後外国人の受け入れを拡大していくのか、しないのか、拡大していくとすれば、具体的にどうしていくべきかについては、国民的な議論が必要で、簡単に結論が出る問題ではないと思います。他方、現実の問題として、既に200万人の外国人が日本国内に在住しており、特に外国人が多く住む、いわゆる集住都市においては、雇用の問題や社会保険の問題、教育、それから青少年の非行といった問題まで、あらゆる面で問題が生じています。

　外国人の受け入れに伴う問題は、特に日系人の定住を認めた90年の入管法の改正後に顕在化してきた問題といわれており、お手元の配布資料に「外国人問題」と書いた紙があります。この資料の上の欄の左側に国籍別の外国人登録者数の推移があります。90年代以降、中国、ブラジル、フィリピン、ペルーといった、我々はニューカマーと呼んでいる方々が、急速に増え、日本国内での外国人の構成比が大きく変わっています。特に今、集住都市の問題の中心的なものが、日系ブラジル人の急増。93年に技能実習制度を導入して、技能実習生として国内に入ってきている圧倒的多数は中国の方です。その結果、地方自治体に大きな負担がかかっているわけです。

　私がここで強調したいのは、受け入れ拡大を議論する以前の問題として、まず日本国内における外国人受け入れの体制を整備する必要がある。これが非常に重要な課題であり、急務であるという点です。特に外国人受け入れに伴う色々な問題につき、政府として必ずしも十分な対策を執ってこなかったという厳しいご批判が、長谷川町長だけでなく、学識経験者、経済界などからも出ております。全ての責任が政府にあるという議論には、必ずしも賛成できないのですが、国の在り方にかかわる問題で、政府が主導的な役割を果たすのは当然と認識しております。また、この問題は縦割りの省庁では対応ができない、包括的な対応が必要な問題もあります。その面について謙虚に反省すべき点があろうかと思っております。

　日系人に定住権を与える90年の入管法の改正は、労働力移入という観点からではありません。むしろ日本人の子孫が日本国内に定住できないのはおかしいという、いわば人道的な観点による判断でした。ところが、定住者については、国内で就労制限を課すことができないので、人手不足の製造業などの担い手として、業者やブローカー等が目をつけ、広く日系人を斡旋して国内に入れる現象が起こったわけです。その結果、現在のような、例えば集住都市での問題が生じているという形です。ある意味、意図せざる労働力の移入をもたらした形になっているわけです。その結果、集住都市の自治体に過大な負担がかかっているのは事実で、国としても何ができるのか真剣に検討していくことは当然の責務と思います。その際には、政府横断的な総合的な取り組みが重要になろうと思っています。

　特に定住者については、中長期に日本国内に居住する可能性が高いわけで、他の外国人とは区別して有効な対策を考えるべしという町長のご指摘は、重く受け止めていく必要があると、思っています。定住者を日本の社会の構成員として位置づけていくためには、意識的な統合策が必要であると思います。個人的には、日本語能力の問題が最大のポイントになるのではと考えております。ドイツが先進的な取り組みをしていると理解しております。基本的に、１年以上の長期滞在者全て対して、630時間の統合コースの受講を義務づけていると。ドイツ語の講習が600時間、それ以外のオリエンテーションが30時間と伺っています。連邦政府において２億ユーロ程度の予算手当をして、実施は各州政府にゆだねるメカニズムになっていると承知しています。統合コースを受けるべき者が受けなかった場合には、在留許可の更新が行われないといった、統合と例えば在留管理、入管法の連携という包括的な取り組みが特徴的かと思います。こういったドイツの取り組みが、日本政府の今後の施策の参考になることは間違いないと思っております。現在、内閣官房が中心となり外国人の在留管理のための制度整備を念頭に、省庁横断的議論を開始したところです。ここ１～２年の内に何らかの具体案を取りまとめることが期待されています。

　ここから先は個人的な意見ですが、その際には、入管法や外国人登録法の改正といった在留管理の技術的な面のみならず、日本に居住する外国人が十分な行政サービスを受けられるようにすることが大事ではないかと思っております。このような外国人を受け入れる体制の整備議論を受け、今後どのような形でどのような外国人を受け入れていくかについても、省庁横断的な議論を行っていく必要があります。形でいうと、マーケット・モデルとセレクション・モデルがありますが、マーケット・モデルは日本では取りえないのだと。政策として、一定の基準を設けてセレクションするという形での話し方をしております。

　最後にごく短時間、今後の受け入れの方針について、今どういう状況にあるのかということを紹介したいと思います。配布資料の４枚め、２．（３）をご覧いただきたいと思います。今、日本政府としてどういう外国人労働者を受け入れるのかについては、平成11年に出された閣議決定、第９次雇用対策基本計画が基本方針になっています。一言で申し上げれば、専門的・技術的分野の外国人労働者の受け入れは、より積極的に推進する。他方、単純労働者は、基本的には入れないということです。それでは、実際にどうなっているかと申し上げます。専門的・技術的分野、日本政府として積極的に受け入れるべき人は、全体の中であまり大きな比重を占めておりません。圧倒的多数はいわゆる単純労働分野で働いているのが実情です。

　資料の「経済財政運営と構造改革に関する基本計画（方針）2005」、平成17年閣議決定、いわゆる「骨太の方針」といわれるものですが、その中に、「海外人材を活用するため、高度人材の受入れを促進するとともに、現在は専門的・技術的分野とは評価されていない分野における外国人労働者の受入れについて、国民生活に与える影響を勘案し総合的な観点から検討する。また、日本で就労する外国人が国内で十分その能力を発揮できるよう、日本語教育や現地の人材の育成、生活・就労環境の整備を推進する」ということです。

　具体的肉付けについては、まだ議論が収れんしていない現状ですが、今日頂いたお知恵も借りながら、政府が一体となって、一定のコンセンサスを達成していくことが必要な分野だと思っております。

（藤川）　ありがとうございました。それでは清成先生、よろしくお願いいたします。

（清成）　最初に中小企業についてですが、第１は基盤技術の中小企業です。基礎を成す不可欠な技術、資料に、「３．先端新産業分野等を支える中小企業群」というのがあります。半導体等、あるいは部品等のデバイス・コンポーネントのいちばん下のところがそれを支える基盤技術ということになるわけです。問題は、こうした基盤技術を有する中小企業が、今、日本の製造業復活という中で極めて重要な位置にあるわけです。これを健全な形で維持できるかどうか、基盤技術の中小企業の中で、いちばん重要な労働力は、技術と技能を理解し、両方を媒介する労働力になるわけです。

　我々がいちばん重要だと考えたのは、問題把握力、解決力です。これは設計や段取り、評価、そのほかに、機械操作力、手作業力、いわゆる器用さ、あるいは手さばきといったもの。それから、感知力、この４要素の中に、それぞれ技術があり、技能がある。少なくとも現代の基盤技術というのは非常に高度なものです。問題は、こうした技術者、あるいは技能工を、日本の中で確保することが今極めて困難になっています。例えばシリコンバレーで使われている工作機械は日本製とドイツ製が多いわけですが、そういうものが消えてしまうという可能性すらないわけではないということになるわけです。そうしますと、当然こうした技能工というのは、発展途上国から若い人たちを受け入れて訓練するということになるのだろうと思うのです。

　こうしたところに日本人の若い人たちが入ってこないというのは、これが３Ｋ職種だからではなくて、こういう技能習得には非常に忍耐力が要るということと、所得が伴わないという問題があるためです。それを今、協同組合とか、あるいは一部の財団に依存しています。財団のアイム・ジャパンの場合ですと、大体年間2000人から、多いときで3000人ぐらい受け入れて、３年間訓練します。３年たったら帰すということですが、もう少し持続的にシステム化するということは、やはり国が何らかの制度設計をして教え込むということと、それから、個別の企業に送ることの限界があります。これはドイツで職業訓練の場合にデュアルシステムをやっていたわけですが、最近のように技術が非常に高度化して、高度な専門知識が必要になってきますと、現場だけではなくて、つまりＯＪＴというだけではなくて、ドイツのようなデュアルシステムが当然必要になるだろうということで、こういう制度設計が今、必要ではないかということです。

　２番めに、専門職、特に研究開発要員をどう受け入れるかということになってきます。　今日の先端技術、を考えてみますと、ヘテロジニアス（heterogeneous）な人材を集めて議論するということでない限り、なかなか開発は難しいということです。シリコンバレーを見ますと、２割が外国人です。こうした外国人をどのように活用するかということは、極めて重要です。日本でもこうした研究開発拠点、文部科学省のプロジェクトでは知的クラスターというのが18か所あります。これを起業化する場合に、経済産業省の産業クラスターというのがあるのですが、こうしたことも日本の国内で閉鎖的に展開していることの限界がすでに起こってきています。

　中小企業に属する三つめは、創業よりも廃業のほうが多くなって、中小企業の数そのものが減ってしまっているということがあります。創業を増加させるということ、そこに外国人を、起業家（アントレプレナー）に限定して誘致をするということがあります。これは特に中国からの留学生、それから留学が終わって日本の企業に勤めた人たち、自分で会社を起こした人たちという３種類の人たちについて、川崎市でアンケートをやりましたら、もう日本に来る前から90％以上が将来日本で会社をスタートさせたいという希望を持っていたということが分かったわけです。こうした起業家を育成する、選択的に起業家を誘致するというのは、シンガポールやニュージーランド、それから中国では広州等がすでにやっていることです。そういうことを日本でももう少し制度的にきちんとやったらどうかということです。

　次に高等教育とのかかわりですが、これについては二つばかり申し上げておきたいと思います。18歳人口が急減期に入って、人口減少地域の大学で、すでに入学定員割れが生じています。昨年の日本の大学・短大への進学率は51.5％で、こういう段階には、学力が低くても、学習意欲がなくても、大学に入ってくる階層が非常に増えてきている。こうした人たちをどう動機づけするかということも重要ですが、問題は、特に私立大学の場合に、こういう大学ほど留学生を安易に引き受けるということがあるわけです。

　それから、もう一つ、私どもの大学でドイツのある大学と提携しておりまして、年間20名の学生をワン・セメスター送っています。数年前に提携校の学長を集めて会議をやったわけです。トルコ、ギリシャ、ポーランド、ロシア、イスラエルの大学です。特にトルコ等に関しては、もうドイツ語しかしゃべれないトルコ人の子供が非常に多いわけです。こういう子供たちがドイツの大学に入ってきた場合に、トルコの大学と提携をしていて、ドイツから留学させる。それから、二つの大学で共同研究をやる。カルチャー、あるいは、移民に伴う社会的な問題の社会学的研究などが研究対象になるということです。

　日本ではそこまで行っていないわけですが、特に中国等に関しては、もうそういうことに踏み切ってもいい段階ではないかと思うわけです。

（藤川）　清成先生、どうもありがとうございました。第３セッションのディスカッションに入りたいと存じます。

　ハナウ先生、ヨーロッパ諸国では違法移民、違法労働者の合法化、アムネスティーも含めた合法化が行われております。これについて、なぜそのような合法化がなされるのか、根拠、背景、考え方についてお聞かせいただきたいというご質問です。よろしくお願いいたします。

（ハナウ）　これはヨーロッパ全体の動きではありませんが、特にスペインを中心に行われている動きです。メキシコ人不法移民に対して法的な身分を与えようという、議論が展開されてきました。多くの不法労働者が存在する中で、対応しなければという必要性があった。つまり、雇用しなければならないという状況があったわけです。スペインは、ストロベリーだけではなくて、オリーブの収穫時期にもたくさんの労働者がいます。なぜこの不法労働者が発生するか研究した結果、低賃金の労働力が必要であり、その雇用状況が法的に認められれば、よりよい状況に進むのではないかということです。ＥＵ全体としてそういう動きがあるわけではありません。

（藤川）　長谷川町長に対するご質問ですが、大泉町として企業との連携事例があれば、具体的に、簡潔に教えてくださいということです。よろしくお願いいたします。

（長谷川）　町がいろいろな施策を展開し、その内容を「ガラッパ」というものに集約して知らせているのですが、その配布という段階で協力をしていただいています。あとはいろいろな周知の、情報の提供という中で、企業と連携を取っているということが主な内容です。派遣業者との連携はなかなか難しいのが実態です。大泉では国民健康保険に加入が認められているのですが、派遣会社からの該当者への情報提供がなく、苦労しているのが実態です。派遣会社とのかかわり方を見直していかなければならない、ぜひ、そういう意味で実情に合った内容、そして外国人自身がそれを通じてよくなるように、状況がよくなるような方策で徹底していただくのがよろしいのではないかと思っております。

（藤川）　ありがとうございました。二つめです。大泉町に外国人の政策提言の場があれば、どのような場があるかご教示いただきたいというご質問です。

（長谷川）　現状では第三者懇談会というのをやっておりまして、地域にいる外国人の皆さんと、地域の区長をはじめとする役員と、あとは役場の担当職員を含めた三者が、情報提供を含めて、ルールの説明などを行っているのが最大の内容です。

　日系ブラジルのかたは、組織というものがほとんどなくて、個の単位で友人関係のグループでいろいろな情報提供をしているという隣組等の組織になじみにくい体質を持っているところが、連携を取りにくいものとして存在しています。

（藤川）　どうもありがとうございます。外務省の中山課長に横断的な取り組みということをもう少し教えていただきたいということです。よろしくお願いいたします。

（中山）　外国人の在留管理の体制の在り方を考えているわけですが、どういうかたが、どこに住んで、どういう仕事をして、どういう家族構成でおられるのかということについて、包括的なデータがないと、横断的な取り組みができない。こういった面をとらえて、横断的な対応が必要だと申し上げているところです。

（藤川）　どうもありがとうございます。最後ですが、清成先生にご質問です。日本の外国人研修・技能実習制度を日本で働くシステムに連結させるという仕組みは、海外の人材の収奪になるのでないかというご懸念です。お願いいたします。

（清成）　インドネシアの人たちを訓練している企業の話ですが、３年間できちんと教えるというのは難しいのですが、一応のことは教えられる。一応マスターしてくれたら、自分のところの古い機械をつけてインドネシアに帰し、向こうで会社をスタートしてもらう。低コストが要求される部分は、向こうでも生産できるといったような一種の分業関係からスタートして、インドネシアの工業化にプラスになるということになるわけです。

　先ほど時間の関係で十分に説明しなかったのですが、こういう基盤技術という場合に二とおりあるのです。比較的に簡単に習得できるようなものと、それをベースにしながら高度化していく。例えば新車の開発のときから共同でやって、部品開発をやる。その場合に、加工技術も工夫していくといったようなことになってくるわけです。こうしたものは日本に残ります。日本で訓練をして、帰ってもらって、そこからスタートしてもらっても十分、それからまた、何年かに１度は日本に呼ぶといったような形で、結局向こうの技術水準の向上にも寄与できるという問題があります。

　それから、日本語という言語の問題があります。私が行った日本の中小企業の経営者に聞きましたら、教える熱意と学ぶ熱意があったら、言葉の問題はどうってことないと言うのです。どうも技能や技術の世界というのはそういう面があります。したがって、人をセレクトするというのも、そういう視点が極めて重要になってくるわけです。一人前になれば向こうに帰して、向こうで会社を起こしてもらうということなのです。それが長期的に見れば、質のいい企業に発展していくと。

（藤川）　どうもありがとうございました。今度はディスカッション・ポイントに関する議論に移りたいと思います。

　第３セッションで持続可能な政策を、受け入れ体制を考えるときの非常に重要な点である役割分担論について、ご質問も踏まえながら、長谷川町長と中山課長にぜひとも５分ぐらいで議論していただきたい点があります。どういう役割分担を国と地方自治体ですればいいのか。すみ分けもあるかもしれません。よろしくお願いいたします。

（長谷川）外国人の方々は非常に移動が激しい。その実態がなかなかつかめない中で、対応をしているけれども、町も財政的に非常に厳しい状況がありますし、人的にも300人の職員で、担当課は３人です。先ほど多くの部分は国や県がやるべきという話をしたのですが、国の人的、或いは経済的な支援をぜひお願いしたいというのが１点です。それと、教育の問題で、ぜひ入国してくる段階で、日本語を研修したり、あるいは日本で暮らすためのルールを基本的に習得させたりということを、国がやったり、あるいは送り込む国との連携でやっていただければ、非常に効果があるし、その意識を持って暮らすようになれば、大泉だけに限らず、日本のどこへ行っても同じように住めるのではないかと思っています。

　それと、ぜひ現状存在している各省庁間の温度差をなくしてもらうことが、その横断的な対応をする中で薄まっていくのではないかと思っています。

　また、治安についてです。外国人の少年犯罪でいちばん多いのはブラジル人です。体感的な面も含めて、治安の悪化というのが現状として出ております。そういう観点から、警察官の増員を国としても図っていただければ、本当にありがたいと思っています。

（藤川）　それでは中山課長、よろしくお願いいたします。

（中山）　今、長谷川町長から具体的なご指摘を頂きました。不十分ではございますが、私なりの考えを申し上げさせていただきたいと思います。

　まず、外国人の居住地の把握が困難なために、各自治体が行政サービスを届ける際に困難を来しているという問題ですが、この点は深刻な問題であると思っております。現在でも外国人登録法上、転入届けは義務が課せられておりますが、毎週のように居住地が替わる場合に、なかなか期待ができないという問題があります。どうしたらもう少しきちんと捕捉できるのか、国のレベルでも今鋭意検討しているところです。

　日本語なり文化的なオリエンテーションを国の責任でやってほしいというお話です。ドイツの例で統合教育コースを国の責任において実施していると。実施自体は州政府がやっているようですが、そういったモデルがあることは私どもも認識いたしております。ただ現行の入管法の整理では、日本語まで教育することが国の責務であるのかというのは、難しい法的な論点です。ただ、ありうべき姿として、だれかがやらなければならないのであれば、やはり政策を執っている国が考えるべきであろうというのはごもっともな指摘だと思います。今回このような席でそういうご指摘があったことは、持ち帰りまして、関係省庁にもお伝えすることにしたいと思います。

　確かに省庁によって温度差があるというのは事実かと思います。ある意味、大きな戦略のもとに関係省庁が一致して取り組んでいくという政治的なリーダーシップが必要かと思っております。

　最後の治安の問題です。政府におきましても、外国人問題といった場合に、最初に念頭に来るのは実はこの治安の問題です。厳しい環境に置かれ、その結果、不就学、それから非行に走って、極端な場合には犯罪を犯すという構図になっているわけです。犯罪対策という面で警察官を増やすというのは当然のことですが、一方で、問題の根源について行政として考えなければいけないと思っております。

（藤川）　どうもありがとうございます。続きまして、責任分担論に関しまして、年金とか、教育とか、人材育成という広い意味での社会コスト負担論、これについてハナウ先生にお伺いしたいと思います。もう１度質問を申し上げますと、いわゆる移民のかたがたを受け入れる場合の社会的コストの負担の在り方、だれがどのように負担するのか、これについて、ドイツの議論やご経験を簡単にお示し願います。

（ハナウ）　外国人労働者を雇い入れたい企業があれば、ある程度の負担は社会に対して企業がすべきだという考え方もあるのです。理由は二つあります。

　一つは、コスト・シェアという原則、もう一つ、労働市場などにおいても、例えば女性をもっと社会の中に統合しなければいけないという考え方もありますし、また高齢者の雇用をどうするのか、そのようなところでの社会問題もあるのです。女性や高齢者に関しては、国の責任という部分が高い。だから、外国人の雇用に関しては、合法的に企業が雇うという許可を得たうえで、ある程度のコストを負担するのがしかるべきだという考え方もあるのです。

（藤川）　最後は、サステイナブルな受け入れに当たって、日本人として外国人を受け入れるときの態度という話です。要するに、よく日本では外国人のほうが犯罪率が高いということがいわれているが、本当にそうなのかということも含めて、こういった日本人の態度についての質問です。

　中山課長、よろしくお願いいたします。

（中山）　まず外国人犯罪ですが、日本人が国内で犯罪を犯す率に比べて、入国する外国人の犯罪率が高いかといえば、決してそういうことはありません。ただ、犯罪の手口ややり方が、日本の通常の犯罪と随分違うと、日本人の中では非常に強い受け止め方をする傾向があるせいだと思いますけれども、まず犯罪率が高いということはないと思います。

　それから、日本人としてどう受け入れるべきなのか、これは役所の人間が言うべき問題ではありませんが、今後、日本の社会が経済的にも社会的にも繁栄していくために、外国人を入れていくという決断をするのであれば、実際今でも200万人すでに入ってしまっているわけですけれども、マーケット・メカニズムに任せるという形で運営していくというのは、恐らく困難だろうと思います。セレクション・モデルで行かざるをえないであろうと。その際に、やはり重要なのは、客観的な基準をきっちり設けて、どういう人であれば日本はウエルカムなのかを、対外的に明示したうえで、入ってきたかたには日本の社会の構成員として日本人と同じ扱いをする。そのうえで、日本社会の繁栄に寄与する形で活動を十分していただくということが、重要だろうと思います。そういう意味では、日本の社会の中に統合して、日本の社会の構成員になっていただくことが、心構えとして大事と個人的には思っております。

（藤川）　どうもありがとうございます。比較的多くのかたがご指摘くださっているのですが、外国人の受け入れに当たっては、我々の懐が問題であるということだと思います。しっかりした日本の在り方、日本の考え方、日本語についての取り組みです。この「日本とは」という非常に抽象的な点ですが、サステイナブルな、つまり腰が据わった対応をするには、この点については看過できない、そしてご指摘も多うございました。

　高梨先生、この問題を考えるときの日本の在り方について、指摘を頂ければと思います。

（高梨）　自分たちの犠牲をもって他民族、他人種が、共に生活するというのは、なかなか建設しにくいなと。とりわけ日本人は、その点今まで島国でありましたから、そういう問題を絶えず抱えているのではないかと私は思っています。

　ワーク・パーミット（労働者許可制度）を入れようといったときに、法務省がいちばんこだわったのは在日朝鮮人との関係でした。日本に永住しながら、日本国籍を取る人がほとんどいないのが現状です。こういう点についても考えるべき課題がたくさんあります。

　要するに、このような仮定の中で人口が減少していったときに、労働力不足になるとはいえないと。むしろ雇用・失業情勢が深刻化していくに違いないと。そのとき、やはり日本人のことを、日本の国益からいっても優先せざるをえないだろうと思うのです。

　ただ、日本の技術開発のために海外からさまざまな高度な技術を持った人を入れるということは、大いに日本の経済の発展のために役立つわけですから、それは今までどおりに門戸を開放しているわけですから、これを有効に活用することを考える、こういうことが必要かと思うわけです。

　それからもう一つ、先ほどからいろいろ議論を聞いていて、私どもが提案した外国人登録をするための外国人パスポート制度の支持がだいぶ強いような印象を今のセッションで受けました。私どもの研究会でまとめたことは、かなり多くの人に支持を得られるのではないかと、大いに意を強くした次第です。どうもありがとうございました。

（藤川）　どうもありがとうございました。最後に司会として簡単に総括させていただきますが、そのあとで手塚先生より総括をお願いしたいと思います。

　要するに、外国人のかたがたを継続的に、かつ、しっかりと受け入れるということは、どんな人を採りたいのか、来てほしいのかという、我々の外国人像をクリアにしなければいけないと思います。そして、その裏側としての日本人像というのもあると思います。

　詰まるところこの問題は、先ほど高梨先生もおっしゃられたように、日本国自体のサステイナビリティーということだと思います。この点を忘れずに継続的に議論するとともに、今日、私は特に印象深かったのが、外国人労働者問題は副次的な効果でもたらされたものもあると。思わぬところで必ず出てくる外国人労働者問題、もちろんそれは日本人の問題である。つまり、ジェンダー・メインストリーミングなどという言い方がありますが、まさにこの外国人労働者イシュー、移民イシューでもいいのですが、これをメインストリーミングにして、常にバランスの取れた議論を進めなければいけない。どこかに負担のかかる議論は必ず破綻すると私は確信します。

　最後に手塚教授より今日の議論の総括をしていただければと存じます。よろしくお願いします。

（手塚）　日本は今、いわゆるグローバリゼーションの中で、世界の中でいちばん当たり前のことができない国であります。つまり外国人の問題についても、使用者、労働組合、行政、研究者、市民一人一人が当たり前のことができていないということです。

　日本はあまりにもドメスティックですが、日本の労働市場の中にたくさんいろいろな問題を抱えています。同じ仕事をしていながら、男性の場合に正社員とパートタイマーの間は10倍の開きがある。これはおかしなことではないか。私は労働法の専門家ですが、そういう状況です。パートタイマーの世界、それから派遣も正式な労働者派遣法に基づいて、きちんと税金を納め、社会保険を納めている派遣と、偽装業務下請けと両方含めた中に外国人のかた、とりわけ日系人のかたが押し込められているという状況で、日本企業は工場を海外にたくさん造ればいいのか、拡大だけすればいいのか、私たちは強く反省しなければいけないことではないかと思います。

　先ほどフィリピンや何かの問題を指摘しましたけれども、これは個別的経験ではないかと意見を下さったかたがおられます。おっしゃるとおりです。今般、ＥＰＡ、ＦＴＡの結果、看護師さん、介護士さんを受け入れることになりました。これにしても、きちんと受け入れなくてはいけないということを、私どもは再三申し上げていますし、そういう形で受け入れないと、日本は外国人労働者を受け入れるどころではないということです。

　ハナウ教授とは長年一緒に研究してまいりましたけれども、ドイツの場合に、別にそういうことはいろいろあります。問題がありました。確かに問題がありました。「ヨーロッパは一つ」という標語がＥＵの標語です。日本の場合に、私たち日本人は「アジアは一つ」という言葉を、掲げることができないのか。私たちは、額に汗して働いて、何のために働いているのかを考えたときに、日本はやはりアジアの中で尊敬される国になりたい。日本人は尊敬される国民になりたいというのが、私どものこの研究委員会を立ち上げ、かつ、今日の提言をさせていただいた理由です。

　研究委員会の提言をした世代は３世代にわたっております。私は中間の世代でありますが、私よりも上の世代の先生、これは長年、社会科学的な中小企業問題を研究されてきた清成先生、そして労働問題を研究されてきた高梨先生、それから私たちの世代、そして藤川先生や池上先生のような若い世代で、徹底的に議論をして提言を出しました。これについてご批判なり、ご意見がありましたら、どうぞお寄せいただきたいと思います。

　本当に今日は長い一日を、私どものために時間を割いて出席してくださった皆様のご意見やご質問を全部受けられないのは非常に残念ですけれども、どうぞ今後の展開のために一緒に考えて、アドバイスし、あるいは注文をつけていただきたいと思います。どうも長い時間ありがとうございました。